Z kpt rez.. Jarosławem Bartniczukiem rozmawia Roman Mańka

Zajmuje się Pan zabezpieczaniem przedsiębiorców, ludzi biznesu, rozmaitych podmiotów, firm gospodarczych przed niebezpieczeństwami, jakie czyhają w zakresie obiegu informacji. Proszę powiedzieć – jakie zagrożenia kłębią się w procedurach gospodarowania informacjami? Czego powinni się bać przedsiębiorcy?
Tu nie chodzi tylko o kradzież danych biznesowych z rozmaitych instytucji, ale także o wkraczanie w naszą prywatność, co również jest karalne. Ryzyko dla osób zajmujących się kradzieżą informacji wiąże się z dużym prawdopodobieństwem, że my to wykryjemy. Zidentyfikujemy ludzi wchodzących bezprawnie w sferę informacji niejawnych bądź prywatnych, zbierzemy odpowiedni materiał dowodowy i przedstawimy organom ścigania.

Czy istnieją takie techniki inwigilacji, które jeszcze do niedawna można było oglądać tylko w filmach sensacyjnych, na przykład o Jamesie Bondzie, czyli podsłuchy przez ścianę, na odległość, za pomocą laserów, różnego rodzaju inteligentnych długopisów?
Bolączką postępu technicznego w tym zakresie jest fakt, że pewne techniki stały się o wiele łatwiej dostępne dla ludzi, którzy posiadają skłonność do ich wykorzystywania w sposób nieuprawniony. Ważną zmienną jest w tym przypadku cena. Jeszcze niedawno koszt tych technik był ogromny, wykraczający daleko poza możliwości nawet dość majętnego człowieka. Na korzystanie z nich mogły sobie pozwolić jedynie instytucje rządowe tudzież wielkie korporacje. Tymczasem rozwój elektroniki, zwłaszcza w krajach azjatyckich, spowodował, że cena tych systemów spadła niemal kilkudziesięciokrotnie. Tym samym zwiększyła się ich dostępność. Ich technika jest także niebywale skuteczna.
Czy sytuacje z podsłuchami, które oglądamy w rozmaitych filmach sensacyjnych, są możliwe? Otóż powiedzmy sobie szczerze – to nie jest fikcja literacka! Możemy mieć dzisiaj do czynienia z podsłuchiwaniem za pomocą mikrofonów laserowych przez zamknięte okna. W tym przypadku uzyskuje się bardzo wysoką jakość dźwięku. Mało kto zdaje sobie sprawę, że technikę tę można stosować nawet do 1,5 km. Po prostu to urządzenie „ściąga” dźwięk z szyby. A więc w grę wchodzi działanie na bardzo poważną odległość. Pozornie czujemy się bezpiecznie, wydaje się nam, że nikogo w otoczeniu nie ma, że jest „czysto”, natomiast ktoś, kto ma taki zamiar, może odbywającą się rozmowę, treść przekazywanych komunikatów z łatwością skraść. Inną grupę stanowią mikrofony kierunkowe (akustyczne) działające w odległości kilkuset metrów w głośnych pomieszczeniach. Jak to wygląda? Jeżeli chcemy „ściągnąć” konwersację dwóch osób, nakierowujemy na nie mikrofon i sczytujemy ich rozmowę. Bardzo skuteczne są również podsłuchy na znaczną odległość poprzez sieć energetyczną. Trudne do wykrycia są podsłuchy emitujące informację okresowo, w skompresowanych, sekundowych pakietach czy widmie rozproszonym. Jednakże to już jest górna półka urządzeń podsłuchowych. Tego typu systemy, mimo że ich cena sukcesywnie spada, są wciąż relatywnie drogie. Aczkolwiek już za kilkanaście tysięcy złotych można taki podsłuch sobie kupić.
Odrębną, ale bardzo rozwiniętą gałąź urządzeń służących do inwigilacji stanowią podsłuchy stetoskopowe bądź sejsmiczne. Nomenklatura w tym przypadku jest stosowana zamiennie – jedni nazywają te techniki stetoskopowymi, inni sejsmicznymi. Są to podsłuchy, które dzięki wbudowaniu filtrów elektronicznych oraz potężnych wzmacniaczy umożliwiają sczytywanie informacji z sąsiedniego pomieszczenia lub z kilku pomieszczeń znajdujących się parę pionów wyżej, oddzielonych grubymi ścianami, instalacjami wodno-kanalizacyjne czy gazowymi. Dostępność tego typu urządzeń jest bardzo duża. Z łatwością można je kupić choćby w sklepach internetowych bądź innych punktach sprzedaży z gadżetami szpiegowskimi.

Jakie typy podsłuchów są najbardziej rozpowszechnione?
Najbardziej rozpowszechnione są systemy podsłuchowe przechwytujące informacje drogą radiową. Są bardzo popularne, ponieważ można je zaimplementować w prosty sposób – obecnie już nawet mała manufaktura może się tym zająć.
Inną grupę stanowią podsłuchy stabilizowane kwarcem, a więc niebywale dokładne, niesamowicie skuteczne. W tym przypadku granica zasięgu wynosi teoretycznie nie więcej niż 1,5 km, natomiast w praktyce jest to kilkaset metrów w terenie zabudowanym. Kolejna grupa urządzeń podsłuchowych pozwala znieść barierę odległości. Osoba, która chce nas podsłuchać, może założyć tak zwaną „pluskwę” zbierającą głos oraz informacje i przekazującą je za pomocą sieci GSM. W takim wypadku zasięg kradzieży informacji jest praktycznie nieograniczony. Możemy być po drugiej stronie kuli ziemskiej, na odległym kontynencie, a przestępcy są w stanie dokonywać bezprawnego monitorowania naszych rozmów.

Użył Pan słowa przestępcy. Czy to znaczy, że mafia oraz rozmaite gangi są w stanie podsłuchiwać przedsiębiorców?
Tak mi się wydaje.

Czy polityków również może dotyczyć ten problem?
Jest to możliwe! Przestępcy, żeby wymusić pewne działania, wykorzystują często szantaż. Zdobycie informacji kompromitujących bądź cennych dla kogoś i późniejsze skonfrontowanie z konkretnymi osobami może temu służyć. W grę mogą wchodzić podstawione osoby, sytuacje korupcyjne, konteksty damsko-męskie itd. To już jest kwestia wtórna. Natomiast jeżeli chodzi o technikę, to podsłuch jest najbardziej skuteczny, kiedy określeni ludzie czują się bezpieczni, nie podejrzewają, że ktoś ich podsłuchuje. Wówczas mówią rzeczy, których nigdy publicznie by nie powiedzieli. I nie tyle chodzi mi tutaj o przedsiębiorców, co o polityków. To, co polityk mówi na zewnątrz, na konferencjach prasowych czy w oficjalnych komunikatach, jest dla potencjalnych szantażystów mniej interesującą sferą. Ważne znaczenie może mieć obszar jego życia prywatnego – nieoficjalnych powiązań czy konotacji. Prywatnie politycy często mówią zupełnie coś innego niż w oficjalnych, publicznych wystąpieniach. Wypowiadają się dosadnie, kolokwialnie, za pomocą niedyplomatycznego lub nawet nieparlamentarnego języka. I tego rodzaju enuncjacje mogą być później przez kogoś wykorzystane jako forma szantażu.

Przypominam sobie rozmowę Gudzowatego z Oleksym czy choćby dialog „Zbycha”, „Mira” i „Rycha” z afery hazardowej albo jeszcze wcześniej – podczas afery gruntowej – szefa policji Konrada Kornatowskiego, prezesa PZU Jaromira Netzla itp.
Dokładnie! Ale były też inne bardziej banalne sytuacje. W stacjach radiowych, kiedy polityk nie ma świadomości, że transmisja jest już na antenie żywo, wypowiada się zupełnie inaczej niż brzmi jego oficjalne stanowisko. Mam w pamięci taki wywiad pewnego ministra, który w rozmowie z jedną z najpopularniejszych polskich dziennikarek – mając przeświadczenie, że mikrofony są wyłączone – wypowiadał się całkowicie inaczej niż podczas audycji.
Jak powszechny jest proceder inwigilacji podsłuchowej w polskim życiu gospodarczym? Jak Pan to ocenia jako ekspert?
Jest to bardzo powszechne! Opierając się na statystykach dotyczących naszej działalności, mogę powiedzieć, że około 10 proc. zleconych nam spraw – czy to jedynie w celu profilaktycznego sprawdzenia konkretnych pomieszczeń, czy też w celu zweryfikowania powziętych przez określone osoby podejrzeń – kończy się pozytywnym potwierdzeniem istnienia podsłuchu.

Czyli na stu biznesmenów dziesięciu może być podsłuchiwanych?
Z naszych statystyk wyłania się taki obraz. Natomiast nie mówię tylko o biznesmenach. Dotyczy to wszystkich osób, które zwróciły się do nas z prośbą o przeprowadzenie czynności sprawdzających pod kątem istnienia podsłuchu – w szczególności sprawdzenia pomieszczeń i komputerów. Jednak ile jest takich przypadków w ujęciu globalnym – tego nie wiem. Ale wśród ludzi, którzy nie tyle czuli się zagrożeni czy podejrzewali, że mogą być inwigilowani, lecz posiadali ogólną, abstrakcyjną świadomość istnienia takich urządzeń i chcieli dla czystej profilaktyki to sprawdzić – poziom wykrywalności wynosi około 10 proc.

Kto może podsłuchiwać przedsiębiorców? Czy w grę wchodzą działania służb specjalnych, policji, mafii, jakichś innych organizacji?
Służby specjalne mają swoje sposoby, a my w to nie ingerujemy. Oni stosują trochę inne techniki podsłuchowe. Służby specjalne dysponują wglądem w obszar przekazu operatorów telefonii stacjonarnej, komórkowej. To nie jest tajemnica, wszyscy o tym wiedzą i te instrumenty są przez nich najczęściej wykorzystywane. Jednakże próbując odpowiedzieć na Pańskie pytanie w części dotyczącej służb specjalnych, mogę wypowiadać się jedynie ogólnie, gdyż nie wolno mi ujawniać dokładnie stosowanych technik pracy operacyjnej.
Natomiast – co do pierwszej części pytania – kto może podsłuchiwać przedsiębiorców? Przede wszystkim konkurencja, a także przestępcy, grupy mafijne. Dodam jeszcze jeden element, który raczej wszystkich zdziwi. Otóż zdarza się często, że w jednej firmie wspólnik podsłuchuje wspólnika. Takie sytuacje zdarzają się bardzo często.

A żona męża?
Tak! Pojawiają się też sprawy z obszaru życia prywatnego, powiedziałbym – obyczajowe, czy również kwestie nieporozumień finansowych wśród małżonków albo zazdrość o partnera. Takie sytuacje sprzyjają inwigilacji. Wówczas pojawiają się zlecenia na instalowanie – jednak my takich zleceń nie realizujemy. Zajmujemy się tylko wykrywaniem podsłuchów. Ale nie trzeba być wcale fachowcem, żeby stosować tego typu techniki. Opierając się na własnym doświadczeniu, w kontekście praktyk, które spotkałem na rynku, mogę powiedzieć, że świadczenia podobnych usług podejmują się niejednokrotnie ludzie działający pod przykrywką agencji detektywistycznych. Niestety detektywistyka opiera się na śledzeniu, inwigilacji osoby, która wymieniona jest w zleceniu – żona, mąż bądź partner biznesowy. To proces weryfikowania wiarygodności tych ludzi. Firmy detektywistyczne, obok swojego rutynowego profilu działalności, mają często w ofertach takie, nie zawsze legalne, metody postępowania.

Jaka jest świadomość przedsiębiorców czy środowisk zagrożonych tego typu technikami?
Niewielu ludzi jest świadomych istniejących zagrożeń, jeżeli już - to są to menedżerowie, ludzie, którzy przeszli odpowiednie szkolenia, poznali pewne procedury i zasady. Oni stosują należyte środki bezpieczeństwa, np. firmy z branży bankowej, finansowej, farmaceutycznej. Natomiast zdecydowana większość osób funkcjonuje w całkowitej nieświadomości. A jeżeli już nawet pojawia się jakaś tam ogólna świadomość, to myślimy raczej podobnie jak w przypadku wypadków samochodowych, czyli obowiązuje naiwne przekonanie, że dotyczy to wszystkich wokół, tylko nie nas. Gdy wykryjemy podsłuch, ludzie są w szoku. Co ciekawe, nawet jeżeli ktoś posiadał podejrzenia, to na tym poziomie się to kończyło. Procedura sprawdzenia wyklucza potencjalną możliwość istnienia podsłuchu, zapewnia psychiczny komfort.
Czyli ludzie nie traktują tych podejrzeń jako wysoce prawdopodobnych?
Najczęściej asekuracyjnie chcą tylko sprawdzić, że tam niczego nie ma. A później – szok, niedowierzanie. Nawet jeżeli się takie urządzenie wykryje i zasygnalizuje okoliczność nielegalnej inwigilacji organom ścigania, to prokuratura bardzo często takie sprawy umarza z powodu niewykrycia sprawcy.

Albo braku dostatecznych dowodów przestępstwa…
Jest to trudne do udowodnienia.

A jak penalizuje to Kodeks karny?
Teraz nie mam przy sobie właściwych aktów prawnych, ale z pamięci mogę powiedzieć: „Kto bez uprawnienia uzyskuje dostęp do informacji dla niego nieprzeznaczonej, otwierając zamknięte pismo, podłączając się do sieci telekomunikacyjnej lub przełamując albo omijając elektroniczne, magnetyczne, informatyczne lub inne szczególne jej zabezpieczenie, podlega grzywnie, karze ograniczenia wolności albo pozbawienia wolności do lat 2”. Jest to art. 267 §1 Kodeksu karnego. Jednak najbardziej klasyczna przy pozyskiwaniu informacji w sposób nielegalny jest dyspozycja §3, mówiąca, że: „Tej samej karze podlega, kto w celu uzyskania informacji, do której nie jest uprawniony, zakłada lub posługuje się urządzeniem podsłuchowym, wizualnym albo innym urządzeniem lub oprogramowaniem”. Odpowiednie przepisy na ten temat znajdują się również w Prawie telekomunikacyjnym. Odnoszą się do penetrowania łącz telekomunikacyjnych.

Czyli jest to duży problem?
W naszym kraju jest to jeszcze cały czas temat tabu. Ludzie wstydzą się, że zamawiają usługę mającą wykryć podsłuch. Towarzyszy temu złe skojarzenie – że zamawiający boi się czegoś, ma coś do ukrycia. Natomiast wielu ludzi zamierza ukrywać jedynie swoje informacje biznesowe, a ochrona tego obszaru nie powinna być czymś wstydliwym. Problemem jest to, że w naszym kraju obowiązują przepisy dotyczące jedynie zabezpieczenia informacji niejawnych. Używa się często – nawet w mediach – takiej gradacji: zastrzeżone, tajne, ściśle tajne. Odnosi się to przeważnie do tajemnicy państwowej. Ale brakuje ustawy o ochronie tajemnicy przedsiębiorców. Wprawdzie istnieje wzmianka na temat dbania o informacje w zakresie danych osobowych, natomiast do informacji prywatnych, gospodarczych odnoszą się jedynie niektóre przepisy Ustawy o nieuczciwej konkurencji.

Pan zajmuje się wykrywaniem podsłuchów, eliminowaniem sytuacji narażających ludzi na utratę wartościowych informacji, na inwigilację. Jaka jest skuteczność działań sprawdzających? Czy można zagwarantować, że za każdym razem wykryje się podsłuch?
Nie da się zagwarantować wykrycia podsłuchu, bo nie wiadomo, czy został założony. Natomiast jeżeli rzeczywiście istnieje – biorąc pod uwagę sprzęt oraz doświadczenie naszych specjalistów – śmiem twierdzić, że nikt nie jest w stanie dać większych gwarancji. Aczkolwiek należy mieć też trochę pokory dlatego, że technika posuwa się nieustannie do przodu i to, co w stu procentach wykrywamy dzisiaj, niekoniecznie będziemy potrafili  wykryć jutro. To już jest kwestia postępu technicznego, a my ciągle za nim podążamy. A więc, gdy pojawiają się nowe techniki podsłuchowe, musimy nabywać taki sprzęt, żeby móc je wykryć.

Specjaliści od wykrywania podsłuchów dysponują lepszym sprzętem niż ci, którzy je zakładają?
Chciałbym, żeby tak było i wierzę, że tak jest. Jednak – jak zwykle – sprawa rozbija się o pieniądze. Jeżeli osoba zlecająca czynności sprawdzające posiada nieograniczone możliwości finansowe – tym bardziej, gdy stawka gry jest duża, bo to wzmacnia determinację, aby zaangażować znaczne środki – to wówczas tak, gdyż można zaangażować najlepszy sprzęt i wysokiej klasy fachowców. Natomiast osoby zajmujące się wykrywaniem podsłuchów są w stanie danego przedsiębiorcę czy daną instytucję zabezpieczyć przed środkami technicznej inwigilacji. Należy też pamiętać, że skuteczność instrumentów zabezpieczających zależy również od ludzi. Jeżeli zastosujemy zaawansowane środki i procedury, a zainteresowana osoba nie będzie się do nich stosowała, to wtedy mogą okazać się nieskuteczne. Warunkiem skuteczności jest sprzęt plus wiedza plus odpowiednie przeszkolenie oraz lojalność ludzi. Jeżeli firma zewnętrzna, chcąca inwigilować inną firmę, „zainstaluje” tam swojego pracownika albo skorumpuje pracownika wewnątrz struktury firmy, wówczas nie jest to proste – najtrudniej zabezpieczyć dany podmiot przed nielojalnością albo naiwnością własnych pracowników.

Czy w dziedzinie podsłuchiwania polscy przedsiębiorcy są również narażeni na działalność zagranicznej konkurencji?
Nikt tego oficjalnie nie powie, bo dzisiaj jest moda na polityczną poprawność i język dyplomatyczny, ale myślę, że tak. Wydaje mi się, że mamy gałęzie – może nie tyle przemysłu, co tak zwanej gospodarki innowacyjnej, w których (jak to w Polsce bywa) najczęściej posiadamy dobrych specjalistów, którzy opracowują nowatorskie rozwiązania, natomiast brakuje im pieniędzy, żeby dane techniki wdrożyć do produkcji. Wówczas poszczególne pomysły sprzedawane są za granicę. Ale problem pojawia się wtedy, kiedy nie chcemy ich udostępnić. W takich sytuacjach nikt nie ma skrupułów – zagraniczne firmy są gotowe zastosować wszelkie metody, aby pozyskać korzystne informacje. Działają podobnie, jak w przypadku służb specjalnych, które stosują szeroką paletę technik operacyjnych.

Szpiegostwo gospodarcze jest bardzo rozwinięte?
Biorąc pod uwagę to, jak w danych państwach instytucje zajmujące się zabezpieczaniem informacji są na to zagrożenie uczulone – na pewno tak. Natomiast ja nie zauważyłem, aby w Polsce ta świadomość była duża. Stąd bierze się przeświadczenie, że takich niebezpieczeństw nie powinno być. Ale w takich krajach, jak Francja, Rosja czy Czechy procedury bezpieczeństwa informacji są bardzo dobrze rozwinięte, kładzie się na to duży nacisk i też pociąga to za sobą spore środki. Skoro w Unii Europejskiej ma miejsce szpiegostwo gospodarcze, dlaczego my mielibyśmy być „zieloną wyspą”? Skoro nikt się nie zabezpiecza, to nikt nie złapie sprawcy i w ten sposób tworzy się niebezpieczna świadomość, że poszczególne zagrożenia nie występują. Każdy poważny menedżer powinien mieć wyobraźnię, próbować antycypować nawet czysto teoretyczne możliwości utraty danych i na takie hipotetyczne sytuacje przygotować skuteczne przeciwdziałania.

Zajmuje się Pan również ochroną ludzi przed zagrożeniami bombowymi? Jak duże jest zagrożenie w tej dziedzinie?
Po roku 2001 jest ono permanentne. Jest obecne zawsze i dotyczy każdego kraju Sojuszu Północnoatlantyckiego, a więc państw NATO, czy krajów w jakikolwiek sposób powiązanych ze Stanami Zjednoczonymi.

Czyli jest duże?
Jest potencjalnie duże, natomiast nie ma ukształtowanej świadomości. To kolejne zagadnienie, z którego nie zdajemy sobie sprawy.

Brak świadomości to największy sprzymierzeniec terrorystów?
Terroryści w każdym miejscu, w stolicy każdego europejskiego kraju są w stanie przeprowadzić zamach. Gdy takie sytuacje następują, pojawia się wzmożona ochrona, ale kiedy później przez jakiś czas nie ma zamachów – to odpuszczamy. Terroryści doskonale znają ten schemat myślenia i właśnie wtedy atakują. Rozumiem, że trudno jest utrzymywać przez cały czas taki stan gotowości, jak na przykład w Izraelu, ale podstawowe zabezpieczenia instytucji, urzędów, siedzib korporacji czy dużych firm muszą być zachowane. Jednak w Polsce to nie funkcjonuje! Nie spotka Pan poza lotniskami i sądami bramek pirotechnicznych, skanerów bagaży, a to powinno być w każdej poważnej firmie.

Jak Pan w takim razie ocenia bezpieczeństwo Polski?
Nie ma jednoznacznej odpowiedzi. Trzeba odróżnić wymiar państwowy od prywatnego. Wydaje mi się, że służby specjalne działają na tyle, na ile posiadają środków i możliwości. Uważam, że w tych strukturach pracują najlepsi specjaliści i wykonują swoje obowiązki najlepiej jak potrafią. Współpracujemy z państwami sojuszniczymi. Podczas rozmaitych imprez, uroczystości z udziałem najwyższych przedstawicieli władz państwowych zawsze funkcjonują zabezpieczenia pirotechniczne, kontrinwigilacyjne oraz zagłuszarki, które mają utrudnić ewentualny zamach. Zamach na polskiego polityka, który ma ochronę BOR-u, się nie uda, ponieważ przestrzega się procedur. Natomiast na rynku cywilnym żadnych zabezpieczeń ani świadomości zagrożeń nie ma.

Czyli rynek prywatny, gospodarczy narażony jest na ataki bombowe?
W dzisiejszych czasach trzeba się liczyć z takimi zagrożeniami.

Czy na przykład mafia pruszkowska (chociaż podobno jej już nie ma) miałaby jakieś kłopoty z wyeliminowaniem biznesmena, który nie płaci haraczy?
Oczywiście, że nie! Nikt w Polsce w sferze prywatnej, poza jednostkowymi przypadkami, nie ma profesjonalnej ochrony, dlatego że ochronę w naszym kraju determinuje cena. Funkcjonariuszami tak zwanej ochrony są najczęściej jacyś emeryci, renciści, ponieważ od nich odprowadza się niskie składki zdrowotne inne opłaty. Nazywam to służbą dozoru, a nie ochroną. U nas myli się pojęcia, a służba dozoru i ochrona to nie to samo. Stawki wynagrodzenia tych ludzi są głodowe. Jeśli pracownik zatrudniony w ochronie zarabia 3,50 zł za godzinę pracy, to jak on ma dobrze pracować?!

Zajmuje się Pan zabezpieczeniem informacji oraz od technicznej strony zabezpieczeniem bombowym już ponad 15 lat. Jaka była dla Pana najciekawsza sytuacja w tym całym okresie działalności?
Pewien przedsiębiorca zgłosił do określonej instytucji projekt przetargowy na olbrzymi kontrakt, opiewający na sumę kilkudziesięciu milionów złotych. W grę wchodziły więc wielkie pieniądze. Jednak konkurencja przebiła go w ofercie przetargowej. W oczy rzucało się bliźniacze podobieństwo obu projektów. Po zastosowaniu czynności sprawdzających okazało się, że to nie był przypadek…W sali konferencyjnej, gdzie zespół projektantów pracował nad przygotowaniem odpowiedniej oferty, znaleźliśmy monitoring – zarówno audio, jak i video z nadajnikiem przekazującym głos oraz wysokiej jakości obraz za pomocą systemu GSM. Wynikało z tego, że osoba, która prowadziła inwigilację, musiała podejść z nadajnikiem bardzo blisko, to musiało odbywać się najdalej kilkaset metrów od budynku. Wykazaliśmy to. Problem polegał jedynie na tym, że zlecenie przeprowadzenia czynności sprawdzających zgłoszono nam za późno. Z tego, co wiem, cała sprawa nie trafiła nigdy do żadnego z organów ścigania, dlatego, że przedsiębiorca chciał tę sytuację ukryć. Potraktował to zdarzenie jako przysłowiowy policzek.